国务院的政府工作报告，是另一个看点。一般认为，它将更多延续此前的方针政策，亦将在具体问题上有新的变化。抑制物价上涨显然也是政府工作报告中不可回避的话题。各种民生问题的解决，将再次经由代表、委员的议案、提案和建议，成为国家决策的重要参考。

　　今年是改革开放三十周年，适逢换届。观察人士认为，对改革开放的坚持，将再次受到强调。自本期起，本报将连续推出“国是开讲”栏目，对“两会”的热点和重点话题进行权威解读。

　　回顾既往五年人大、政协和政府工作的成败得失，对“两会”后中国走向做一宏观性展望，同时，在相关制度层面探寻变革和改善空间，是为两会“国是开讲”第一期。

　　■本期嘉宾

　　蔡定剑：中国政法大学教授、博士生导师，中国政法大学宪政研究所所长，北京大学法学院人民代表大会与议会研究中心主任。1986年至2003年底先后供职于全国人大常委会研究室、秘书处，任职至副局长。

　　吴江：中国人事科学研究院院长、党委书记、第十一届全国政协委员、研究员、法学博士、博士生导师、国家特殊津贴专家。曾任中央组织部研究室副主任、国家行政学院领导科学教研部主任等职。

　　王占阳：中央社会主义学院政治教研室主任、教授。

　　不从政治层面加强对行政权力的控制，改革很难有效。这个控制包括人大对机构编制的决定权、对财政的控制等等。不如此，行政机构很容易自己就决定了扩编发展。所以我对“大部制”不是很乐观。

　　―――蔡定剑

　　这次不是“大换班”

　　有比较强的连续性，又有相当程度的变动性

　　南都：在中国政治生活中，“两会”占据了一个什么位置？即将召开的新一届全国人大将产生新一届的国家和政府领导班子。此次换届，有何特点？

　　王占阳：每年春天召开的两会是中国政治、经济、社会发展的一个风向标，大家都在从“两会”来看这一年政府、人大、政协工作的内容和方向。在中国的政治生活当中，它成了每年年初的定调会。国际社会现在对于中国的“两会”都给与越来越高的重视。

　　这次换届不是根本性的“大换班”，有比较强的连续性，又有相当程度的变动性。从人事角度看，经过换届，领导能力应该得到比较显著的加强。从工作来说，因为去年召开的十七大已经定下大调，摆脱了前几年姓“资”姓“社”的困扰，确定了中国新阶段的大方向，在这种情况下，也会使工作的质量、效率得到比较显著的加强。所以大家都对这次会议之后的五年抱有比较大的希望。

　　立法听证不能只搞一次

　　公众参与、民主立法是发展的必然趋势

　　南都：过去五年，全国人大共审议、通过了100余部法律案，其中包括引起热议的《宪法修正案》、《物权法》、《劳动合同法》等。如何评价过去五年立法的成就？

　　蔡定剑：在立法的公开性方面的确有所进步。2000年实施的《立法法》规定了立法听证制度以后，地方人大这方面有比较快的实践和发展，全国人大最初几年一直没有搞立法听证，2005年9月，十届全国人大首开立法听证会，讨论个税起征点问题，这是对《立法法》的落实，也是对多年来地方立法听证的一个肯定。

　　去年有两部很重要的法律―――《劳动合同法》和《就业促进法》公开征求公众意见。这两部法律涉及到广大劳动者的切身利益，公众参与的程度是比较高的。以前也有法律草案征求公众意见的先例，这不是十届人大的创造，但是《劳动合同法》公众所提意见近20万条，体现了比较好的互动。以前法律征求意见，获得的反馈有时只有几千条。这当然跟中国社会发展程度、公民参与立法的权利意识的提高有很大关系。这两部法律的制定还是比较尊重公民意见，很多公民的意见都体现到立法中去了。比如《就业促进法》草案在提交人大常委会讨论时，还没有关于反就业歧视的专门规定，在公众的强烈要求下，立法机关就反就业歧视做了专门规定。

　　南都：中国正在追求立法民主化，但也有人认为，仅有“开门立法”还是不够的。

　　蔡定剑：立法的民主性还有待提高，公众参与的积极性越来越高了，但是现在地方的立法听证处于一个比较停滞的阶段。全国人大在这方面应该起到一个示范推动作用。我的意思是，一届人大不能仅仅搞了一次立法听证会，应该更多。公众参与、民主立法是发展的必然趋势，有助于解决立法质量和部门利益问题。

　　王占阳：立法过程中听取意见不够全面，不同利益集体的介入程度不够均衡，有时候就出现偏颇。比如《物权法》制定过程中，农民群体的介入就太弱了，结果在农民的地权问题上有所缺失。《劳动合同法》的制定，则是私营企业家群体的介入不足，又产生了相应的问题。这需要引起今后的关注。

　　再就是立法过程中，人大常委会一些组成人员不是很了解实际情况，对别人介绍的情况也不能充分理解，妨碍了立法的质量。十七大提出要提高人大常委会组成人员的素质，这是很重要的。

　　“专职化”不是关键

　　没有配套的制度跟上，就失去了专职化的作用

　　南都：针对人大常委会组成人员的专业素养问题，十届人大产生了19名特别常委―――媒体称其为“专职常委”。据悉，十一届人大将继续增加特别常委的人数。这么做的效果能有多大？

　　蔡定剑：说他们是“专职常委”不太准确，其他的常委也有很多专职的。而且这19个人里面也并不都是专职常委，比方郑功成，还是中国人民大学劳动人事学院教授。

　　让一些更有专业背景的人进入人大常委会，目的是提高人大常委会的能力建设，这是改革人大制度的一个积极做法。但这个制度是不是一定会起到设想的作用，我觉得也很难说。从组织学的角度讲，个人能力的提高不等于整体能力的提高，一加一不一定等于二。一加一是不是大于二，要看它的组织结构。如果组织结构不发生改变的话，有的时候也很难发挥作用。如果人大常委会开会还是原来的方式―――每个人小组讨论的意见还是通过一个机构来综合，是不是能发挥作用也很难说。

　　南都：人大代表专职化，是不是一个不可回避的趋势？

　　王占阳：人大代表的专职化是需要尽快推进的一件事。因为人大工作是关系到千百万人的事业，不能业余兼职，得全心全意地干。

　　蔡定剑：专职化的目的，是为了有更多的时间来开会讨论问题。如果只是专职化，没有配套的制度跟上，就失去了专职化的作用。

　　“橡皮图章”越来越硬了

　　全国人大现在慢慢有成为中国政治中心的味道

　　南都：中国人大代表和西方民意代表的产生途径，存在很大差别，是不是也存在变革空间？

　　王占阳：《选举法》需要修改。《选举法》里竞争式的民主因素已经有了，但还可以进一步发展。

　　蔡定剑：最重要的是人大代表以什么方式产生，是以领导决定的方式产生还是以老百姓决定的方式产生？如果是以老百姓决定的方式产生，那当然他就要关注民意，积极主动反映民意。这是人大代表能不能发挥作用的一个关键问题。

　　南都：人大代表曾被讥为“橡皮图章”，这种情况在多大程度上得到了改善？

　　王占阳：实际上从改革开放以来，“橡皮图章”就越来越硬了，它有一个渐进的过程，现在和30年前相比已经是有相当大的进展了。当然还需要继续往前发展，这是一个比较核心的问题吧。

　　蔡定剑：应该说“橡皮图章”时代已经过去了，在立法方面，我认为人大发挥了主导的作用。政府当然也发挥了很大的作用，但是人大起决定作用。党在立法方面只是领导，不太直接干预立法。

　　人大在重大事情的决定方面可能差一点，这方面的主要权力还是在党政。监督方面，这些年人大处于不断加强的过程，也能够对一些国家的政策、法律的执行起到一定的监督作用。各地的情况也是不一样，有的地方人大还是比较强势，有的地方可能就类似于“橡皮图章”。从人大的社会影响和老百姓对它的期望这个角度来看，是大大改变了。现在人们对“两会”的关注说明，人大现在慢慢有成为中国政治中心的味道。

　　最大短板是体制问题

　　体制不变革，多强的总理也没办法

　　南都：下周一，温家宝总理将代表国务院向全国人大作《政府工作报告》，你觉得，过去5年国务院工作的最大亮点和短板是什么？

　　王占阳：政府工作转向重视民生，扭转了此前20多年来的一个趋势，是深得民心的。我认为是这届政府最大的亮点。最大的短板是体制问题，由于行政管理体制的问题，带来了腐败，带来了各自为政，带来了互相扯皮，带来了虚假政绩，带来了“诸侯现象”等等，多强的总理碰到这些事也没办法。目前迫切需要解决体制问题，不解决体制问题，民生问题也难以做好。

　　蔡定剑：更关注民生，是这一届政府的一个特点，“两会”期间也会成为代表、委员关注的热点。不足在于，这种政策不应仅仅只成为政策，应该用制度把它确立下来。比方说，要体现在公共预算方面，不是单纯由政府说了算，让公众有更多的决定预算的权力，这才是制度性的保障。现在的公共预算，还很难说由选举的代表来讨论决定。再比如说审计，每年都查出那么多问题，怎样通过制度建设防止问题的再发生？制度性的建设比较少。在保障民生问题上也是如此，比如说农民工问题，需要从户口制度上进行改革，但是我觉得这方面说是说了，制度建设的能力还是差了一点。

　　吴江：本届政府把更多的精力放到解决社会公平问题上来，在很大程度上弥补了市场失灵的问题。此外，政府在依法行政、建立责任型政府上也很有作为。政治理念方面，最突出的就是提出了科学发展观与和谐社会，构建有中国特色社会主义理论体系。

　　与此同时，我们面临的挑战也是越来越严峻，在经济发展、民生等问题上暴露出深层次的体制、机制上的障碍，这是不可回避的。根本性问题是政府自身问题，政府行政管理体制改革现在到了非改不可的境地，用温总理的话说，是“一马当道，万马难以奔腾”。行政管理体制改革的思路应更清晰一些、步伐和力度应该更快、更大一些。如果说短板的话，主要是在这里。

　　对“大部制”不很乐观

　　深层次的政治体制改革涉及到权力关系的改革

　　南都：2月27日通过的中共十七届二中全会会议公报，也用很大比例强调深化行政管理体制改革。现在大家对政治体制改革都比较关注，十七大报告也专有政治体制改革部分，但我感觉，官方所说的政治体制改革主要还是行政体制改革，和通常理解意义上的政治体制改革不在同一层面上。

　　王占阳：如果是比较重大的行政体制改革，也可以称为政治体制改革的一部分，跟大局无关的就不好算作政治体制改革了。十七大提出整个行政管理体系的改革，带有政治体制改革的性质。

　　吴江：应该说行政体制改革是政治体制改革的重要内容。政治体制改革最重要的部分是民主政治建设，内容很丰富。怎么样更公开、透明，更好地落实群众的知情权、监督权、选择权和参与权，这些都要政府做出表率。

　　蔡定剑：深层次的政治体制改革涉及到权力关系的改革。许多学界的朋友认为，低层次的行政体制改革应该做，也是比较容易做的，但在改革开放30年的今天，经济、社会发展到了一定的阶段，政治层面的这种权力关系改革是更重要的。这种改革一方面包括党、人大、政府、司法等权力之间的关系调整，另一方面是政府跟老百姓之间的权力关系调整，让更多的老百姓能参与到政治过程中来，扩大老百姓直接民主、间接民主的权利。这个层面的改革可能是更加重要、更加根本的。没有这个层面的改革，行政体制的改革有时候是很难奏效的。

　　南都：几乎每一次政府换届，都会提出国务院机构改革的任务。这次的“大部制”也将成为“两会”期间最受关注的内容之一。

　　王占阳：行政管理体系的改革最重要的是确立民主财政制度，政府的所有问题的核心在于确立民主财政制度。“大部制”如果没有民主财政制度结合在一起，它的意义会减弱很多。

　　蔡定剑：为什么我们过去机构改革总成效不大，是因为仅仅裁减机构、削减人员，就事论事是解决不了问题的。不从政治层面加强对行政权力的控制，改革很难有效。这个控制包括人大对机构编制的决定权、对财政的控制等等。不如此，行政机构很容易自己就决定了扩编发展。所以我对“大部制”不是很乐观。

　　下届政府执行力会更强

　　政府应急能力有很大提高，但雪灾还是暴露很多问题

　　南都：今年是改革开放30周年，本次“两会”大概也会再次强调坚持改革开发。过去五年间，发生了第三次改革成败大讨论。中国政府近年来的民生与公平取向，也被认为对既往改革的一种纠偏。

　　吴江：坚持改革的思路，始终是建设有中国特色社会主义的一个重大法宝。不能说改革开放之初不关注民生问题，“以经济建设为中心”也是为了解决民生问题，改革从农民的联产承包责任制问题入手，当时联产承包责任制就是中国面临的最大民生问题。

　　我国用30年走完了西方100多年完善市场的道路，把西方100多年压缩到30年，矛盾不可避免要暴露出来的。在改革过程中必然伴随贫富差距、城乡矛盾等问题，从效率角度，肯定是解决不了这些问题，所以应该更多的地关注公平、民生问题。效率和公平问题是相辅相成的一个过程，对政府来说，始终是坚持一个有效率的公平，而不是没有效率的公平。政府和市场起到两种不同作用，既要发挥市场的基础作用，又要发挥好市场失灵下政府的作用。我觉得，这不是一个简单的纠偏，而是改革的深化。

　　南都：按照我国宪法规定，国家主席和国务院总理每届任期五年，连续任职不得超过两届。如果胡锦涛和温家宝在此次人代会上再次当选为国家主席和国务院总理，这将是他们最后一届担任此职。你觉得第二届任期内，他们的施政和过去五年会有什么不同？

　　王占阳：首先应该是一致的方面，在民生这个方向上的工作会得到比较大的加强。过去五年经历了相关的争议，现在这个问题已经成了主流，成了定论，所以下一届我认为会有比较大的推进。要说区别，就是下届的力度可能比今届大许多。现在已经提出行政管理体系的改革，下一届这个方面会出现一些比较大的变化，如果这种变化比较成功的话，那么下届政府的执行力比今届可能会强一些。

　　南都：在这次两会换届之前，中国刚刚经历数十年一遇的冰雪灾害。有点巧合的是，上一次换届前，有SARS来袭。SARS期间发生的瞒报事件，使政府信誉严重受损。这之后，无论是禽流感肆虐也好，还是罕见冰雪灾害的考验也好，整体上看，中国政府在处理突发公共事件时，还是有了很大转变。

　　吴江：在解决公共突发事件上，应该说建立了相应的机制。中国创造了在公共应急管理方面的一些奇迹，在世界范围内都是得到称赞的。

　　蔡定剑：政府总是在经验教训中进步，应该说应急能力还是有很大的提高。SARS过后，有很多反思和批评，也完善了制度，但这次的雪灾还是暴露了很多问题，舆论的反思还是不够的，建设性的东西不是很多。

　　政协不要太强调年龄

　　关键是它能不能在政治过程中发挥作用

　　南都：中共中央近来对政协似乎日益重视，2006年3月，颁布实施了关于加强人民政协工作的意见。这种重视意味着什么？如果确实是比以前重视的话。

　　王占阳：确实有对政协越来越重视的发展趋势。一方面因为政协能提供很多好的建议，言论相对更自由一些，这个是它的一个长处。另外政协也是吸纳社会精英、凝聚社会共识、增强社会团结的一个重要舞台。政协在政治生活中的影响力越来越大。

　　吴江：一方面，我们要民主建设，当中就包括要多党合作，要各个民主党派参与到决策工作中来。另外，政协各个界别当中也都积蓄了各方面的专家，在经济建设、社会发展当中，管理越来越需要专业化，专家的作用凸显了。

　　南都：去年底，国新办发表《中国的政党制度》白皮书，说是要“回应国外误解”。但从各大网站网友的回帖中可以看到，大家对政协制度的设计还是不甚满意。

　　王占阳：对政协制度争论确实也是比较多，刘少奇当年就曾主张“两院制”。但是目前要想有一个大的突破也不太可能，这个问题目前来说不是一个突出的问题。

　　南都：有网友担心政协成为“贵族院”和“养老院”，你对此有何回应？

　　吴江：这都是不正确的，我不赞成这种说法。不同的社会制度有不同的政体，不同的政体有各自发展的合理性，中国特色的社会主义坚持的就是我们这样一个民主集中制的政体。共产党领导下的多党合作制度，我认为是正确的，是符合中国国情的。很多人还是总用西方来做标准，每个国家都有它制度发展形成的一个历史过程，不能拿别人的标准来衡量自己国家的制度。最重要的是看效果，看人民是不是满意，是不是能够符合国情，这才是根本的问题。我们提供的政治制度应该说对世界也是一种贡献。

　　王占阳：这涉及到政协人员组成的问题，可能今后改革的一个方向是适应社会阶层的结构变化，调整政协的界别。比如说增加农民工界别就在考虑之中，我认为这是一个值得关注的事情。实际上政协委员的素质是很高的，普遍都很有见识，而且还敢说话。问题不在于老不老，这不是一个重要的指标，里根当总统的时候是70多岁，我们不要太强调年龄。至于说是贵族，是不是精英都是贵族啊？我看这有点民粹思想。

　　蔡定剑：发挥一种贵族、养老院的作用也是可以的，也不完全是坏事，关键是它能不能在政治过程中发挥作用。

　　从制度设置角度来讲，我很赞成一个从政朋友的观点。政协的性质现在是有点错位了，它不应该跟人大同时开会。政协的性质是什么呢？政治协商，民主监督。是民主党派跟共产党协商、监督共产党，不是跟政府、人大政治协商，不是监督政府。建国初期设立政协的时候，有人提出来政协应该监督政府，要写到宪法里面去。后来毛主席说，这不对，政协主要不是监督政府，而是监督党的。所以政协会议应该跟党代会一起开，对党进行政治协商和监督。

　　崛起与民主无必然联系

　　没建立民主制度的国家也曾崛起，但有几个站起来的？

　　南都：随着中国的崛起，我注意到，海外有关“中国式民主”的肯定性言说似乎多了起来。有人认为崛起中的中国可能将有一个与西方不同的民主模式。你怎么看？

　　王占阳：应该从主客观两方面来看。客观方面，确实是我们有了一些进展，有这样一种事实在这。而且这些进展不是“颜色革命”，也不是非洲那种急剧转变式的民主化，而是在党领导的总体框架下的一种民主的渐进式发展。另外一方面，国际社会对于中国的认识也在加深，对过去的刻板观念有所克服。

　　吴江：中国的崛起，从根本上说是中国13亿人民的经济和政治地位的提高，是中国特色社会主义道路的成功。可以说，我们用30年的改革开放事实战胜了西方的偏见和雄辩。如果说大家都能够不带有色眼镜，都能够实事求是、理性地对待的话，我们走的路应该得到世界多数人士的肯定。当然我们还需要坚持韬光养晦，还需要更加理性地接受来自各方面的挑战，特别是维护好人民群众根本利益的制度问题。

　　蔡定剑：一个国家的崛起和一个国家的民主没有必然的联系吧。中国正在崛起，但是不是能真正崛起，现在说还太早了。从过去大国崛起的历史经验教训看，只有建立民主制度的国家才能真正崛起，崛起了不至于趴下来。没有建立民主制度的国家也曾经崛起，但有几个站起来的？持续崛起的没有。所以能不能崛起，还要看制度能不能转型。

　　希望更多关注“预算”

　　这是实在的东西，你要看看钱是怎么花的

　　南都：对本次“两会”，你有何期望？

　　王占阳：希望“两会”能够把十七大确定的好的方针政策落到实处。希望民生方面能够得到大力地加强。希望在保障人民自由、推动人民民主方面能够有实质性的重要进步。希望能够使人民的心情越来越舒畅，使社会越来越和谐，大家普遍幸福起来。

　　吴江：通过“两会”，吃透十七大精神，群策群力，更好地落实科学发展观，创造出科学发展的新模式。希望“两会”代表围绕全面建设小康的新目标，在政治、经济、社会和文化建设等方面，拿出更具体的治国理政良策，提供给新一届政府，并激发出全国人民的创造智慧和自觉行动。

　　蔡定剑：现实地说，我希望能够把人代会的注意力更多地集中到公共预算的决定上来。人代会应该更多地关注预算的决策。每次大家都热情讨论政府工作报告中比较虚的政策，谈得津津有味，这也跟我们过去的政治有关系，大家关注标语口号，对实际问题的关注可能少一点。我的意思是，关注政府工作报告提的政策，就更要关注工作报告后边的财政预算，看有没有落实工作报告的具体政策。这是实在的东西，你要看看钱是怎么花的，这是更重要的。

　　从人大制度本身来讲，我希望能够以代表大会的意志来决定人大的工作。人大现在还是有点行政化性质的机构，我希望它回到作为一个权力机关、议事机关的制度安排上来。领导个人的决定能力太强，不利于人大这个机构作用的发挥。

　　统筹：本报首席记者 南香红

　　采写：本报记者 韩福东 实习生 张磊 陈刚

　　中国电影文学学会主办的这次“中国电影编剧论坛―――2008年编剧维权大会”,从放映一部名为《中国影视编剧维权之路》的纪录片开始。几十名编剧在这部30分钟的纪录片中,讲述了自己权益被侵害的故事。

　　在有94人签名的“2008影视编剧维权声明”中,他们表示:我们的作品经常被人任意篡改,面目全非；有时我们甚至在字幕和海报上压根就找不到自己的名字；我们时常无法获得合约规定的酬金；我们投告无门,我们感到困惑和窘迫……

　　中国电影文学学会会长王兴东在接受本报记者采访时表示,很多非国有公司无视相关法律,恶意拖欠编剧稿费的现象日益增多,现在已经到了不可容忍的地步,编剧们需要联合起来共同维护自己的合法权益。

　　中国电影文学学会还发布了致广电总局的公开信,请求侵害编剧权益的影视剧不予审查还要责令在修正。而遇到有法律纠纷的,一律得到法院判定后才能审查。

　　据国家林业局相关官员介绍，陕西省林业厅此前曾尝试委托公安部物证鉴定中心，司法部司法鉴定中心和华夏物证鉴定中心等机构为虎照做鉴定，均被拒绝。公安部物证鉴定中心和司法部司法鉴定中心相关工作人员向本报证实了这一消息。前者给出的理由是：只接受公、检、法的委托，鉴定刑事案子，“不想浪费纳税人的钱”。后者的理由是：只鉴定人，不鉴定动物。

　　华夏物证鉴定中心表示并未拒绝陕西省林业厅的委托。该鉴定中心的杨主任称，陕西省林业厅曾在今年元旦前后与他进行过电话交流，没有作出正式委托，也没有提出具体的鉴定要求，“态度模棱两可”，只说“鉴定照片”。杨主任说鉴定中心并没有明确拒绝，“如果是属于技术上能解决的问题，可以接受委托。”但此后，陕西省林业厅并未再与他联系。

　　再次鉴定可能结论相同

　　杨表示，此前的第一次鉴定技术操作过程与结论没有任何疑问，再次鉴定得出不同结论的可能性不大。如果陕西方面提出具体的鉴定要求，并有新的鉴定内容出现，华夏鉴定中心将考虑再次鉴定虎照。“对华夏来说，鉴定照片是一件很平常的事”，所以也不存在舆论压力。

　　国家林业局要求陕西省林业厅将虎照提交国家权威鉴定机构去鉴定，而现在几个官方机构拒绝接受。杨认为，其实只要存在此项业务、具备相关技术的鉴定机构都可以鉴定虎照，“这并不是顶级的鉴定机构才能做到的事情。”据了解，华夏物证鉴定中心是1993年经中华人民共和国国家司法部批准的国家级专业司法鉴定机构。

　　杨主任说，陕西省林业厅在与他电话洽谈时，并未提出“如果鉴定机构认为虎照造假的话，需要还原造假现场和具体环节”的鉴定要求。他认为，此类不合理要求没有任何一家鉴定机构可以接受。(

据这位官员介绍，国家林业局非常重视虎照事件。虎照的二次鉴定，需要鉴定机构足够权威，以平息各种争论。

陕西省林业厅最初委托的鉴定机构是公安部物证鉴定中心，但该鉴定中心不肯接受委托。

此后，陕西省林业厅又找了几家鉴定机构。“确实没有权威鉴定机构愿意沾这个事。”这位官员说，之所以不愿意接受委托，原因有多方面。最直接的原因是鉴定机构的主管领导态度谨慎，不想惹麻烦：一方面有舆论压力，另一方面陕西省林业厅提出的鉴定要求并不合理———如果鉴定机构认为虎照造假的话，需要还原造假现场和具体环节。而虎照事件尚未刑事立案，也给鉴定机构不接受委托提供了一个理由。

2007年12月19日，国家林业局召开新闻发布会，宣布国家林业局12月9日已要求陕西省林业厅委托国家专业鉴定机构对周正龙所拍摄的华南虎照片等原始材料依法进行鉴定，并如实公布鉴定结果。70多天过去了，鉴定还没有开始。

虎照二次鉴定目前陷入僵局。这位官员称，“虎照鉴定已不是国家林业局的事了，现在顶多是催促一下。”

　　事实上，这一话题近年来从未冷却过。2007年12月，一贯在气候谈判中“韬光养晦”的中国，开始在印尼巴厘岛举办的联合国气候大会上“主动出击”，但《巴厘岛路线图》的最终达成仍历尽艰难，充满妥协与让步。此前一月，IPCC（联合国政府间气候变化专门委员会）公布的第四次气候变化评估报告，比此前历次报告更鲜明地将人为活动和全球变暖联系起来。由美国主办的第二次“主要经济体能源安全与气候变化会议”刚刚闭幕，中美等16个经济大国就《联合国气候变化框架公约》达成一定共识，但与会各方在制定减缓气候变化长期计划以及技术转让等问题上的分歧依然存在。气候问题，从未曾像现在这样，成为一个全球性强势政治议题。2007年的诺贝尔和平奖颁给IPCC和美国前副总统戈尔，也显示出向捍卫纯净天空的环保者致敬的取向。

　　但并非没有对戈尔纪录片的指摘。直至今日，仍有人坚持全球变暖是一个伪命题。据俄罗斯《观点报》1月22日报道，就职于俄罗斯科学院天文台的哈比布罗？阿布萨马托夫久甚至认为，地球不但不会继续变暖，反而会在50年后迎来冰河时代。中国国内的报章上，也散见借雪灾和冷冬之机针对全球变暖的批判。

　　一次雪灾和冷冬，可以构成对“全球变暖”的有力挑战么？国际科学界针对“全球变暖”针锋相对意见主要有哪些，近年有什么新的认识上的趋势？如果“全球变暖”并非杞人忧天的寓言，我们接下来要做怎样的应对？自工业革命以来的经济发展模式，是否到了尽头？我们会在发展与环保间取得平衡么？《后天》带有预示性的末日景象，可能是人类的最终结局么？本期时事圆桌的嘉宾解答，可能会给读者以启示。

　　■本期嘉宾

　　邹骥：中国人民大学环境学院副院长，环境经济与管理系系主任，中国环境宏观战略“能源与温室气体”专题责任专家。2000年至今为联合国气候谈判中国政府代表团谈判代表，联合国政府间气候变化委员会（IPCC）第三工作组第四次评估报告主要作者。

　　赵平：中国气象科学研究院气候系统研究所所长，中国气象科学研究院首席研究员。

　　杨爱伦：绿色和平中国气候与能源项目经理，负责气候变化宣传和可持续能源政策推广。曾组织绿色和平/中科院青藏高原气候变化影响联合考察。

　　全球变暖之际何以骤冷？

　　我不敢说这次中国南方的大雪跟全球变暖有直接的联系，但是说大气活动正在进入一个不稳定或者说异常的阶段，我觉得这个结论是成立的

　　南都：中国正面对半个世纪以来最严重的雪灾，而俄罗斯刚刚度过150年来最暖和的2007年。印度遭到70年不遇的寒流，而圣诞老人的故乡芬兰的暖冬不仅影响了冰雪旅游，还打乱了候鸟的活动规律。天气反常似乎成了全球性现象，为什么会这样？

　　邹骥：从一个比较长的时间尺度看，比如说最近50年以来，明显的极端气候事件发生的频率增高，这是一个事实，有统计数据的支持。IPCC第三次评估报告里就显示了这样的信息：从1950年算起至1998年，各10年段中（即50～59年、60～69年、70～79年、80～89年、90～98年）世界范围内发生极端气候事件的次数分别为13、16、29、44、72次，呈现快速上升趋势。我们觉得可以用全球变暖来解释，由于全球变暖以后，大气层中能量的分布发生了变化，水资源的分布也发生变化了。海洋和大气的循环、温度场的分布都紊乱了，这样就导致该降水的时候不降，干旱；不该降水的时候降，或者不该降那么多的时候，也降那么多，造成洪涝灾害等等。

　　我不敢说这次中国南方的大雪或者此前美国的卡特里娜飓风，怎么跟全球变暖有直接的联系。但是用一种统计学的观点来看，说大气活动正在进入一个不稳定或者说异常的阶段，我觉得这个结论是成立的。

　　南都：上一个冬天温暖的记忆还在。很多人就不明白，怎么突然又冷起来了？既然全球气温变暖，冬天应该越来越暖和才对。

　　赵平：这还有待进一步的研究。是不是全球变暖之后，偏冷偏暖的极端事件将多起来？在日渐变暖的过程中，会出现反常气候？这是有可能的。从现象上来讲，全球变暖可能导致这种极端气候增多，但是具体到这一次就很难说了。我相信对科学界来说，这个问题目前很难回答。你也是提了值得大家去探讨的一个问题。

　　邹骥：这里边要注意“全球变暖”这个词，它讲的是全球的平均气温呈上升趋势，和某一个局部地区和时段变冷是不矛盾的。比方说，中国今年冬天很冷，下大雪，可这个冷也许就被夏天一个持续酷暑给平均下去了，全年来平均，整体趋势还是变暖的。此外，某个局部地区有可能今年比去年冷，但是从全球的平均气温来看，还是变暖的。

　　气候变化人类有责

　　去年出版的IPCC第四次评估报告，进一步确认了气候变化对我们地球各方面带来的影响，它说气候变化正在发生，并且有90%以上的可能是人类活动所造成的

　　南都：还是有人质疑温室效应的科学性。比如，在戈尔获奖纪录片《不可忽视的真相》发布之后，就有《全球变暖大骗局》针锋相对地说，全球变暖议程是左派彻头彻尾的政治公关运动。他们认为，二氧化碳升高，是全球变暖的后果而不是原因，气候变化的最大祸首是太阳黑子活动导致了宇宙射线增加。人类工业温室气体排放，不但不如动植物排放，不如火山爆发，和海洋排放量更是不可比较。

　　赵平：可能两种对立的说法，都是各执一端，不很全面。综合起来看是什么结果呢，我觉得很难说。包括IPCC（联合国政府间气候变化专门委员会）的报告，也没有说现在气温变暖就是人类活动引起的，也是说有很大的可能。

　　邹骥：我们先说一个总的结论，一般说全球变暖可以用温室气体浓度上升来解释。这个结论也有观测数据，IPCC做了好多年的工作。就此而言，好像没有什么争论，或者说这种争论越来越少了。接下来的争论是，到底是人为的因素导致温室气体上升，还是自然的因素？

　　说得全面一点，全球变暖确实有自然原因和人为原因两大类。即便没有人类的任何活动，自然界本身也要排放温室气体。但同时人类活动也有贡献，燃烧矿物燃料如煤炭、石油、天然气等，砍伐森林、破坏植被，导致大气中温室气体的累积浓度就会逐渐上升。

　　因为大气科学本身就有不确定性，所以第四次IPCC的报告不能讲得很绝对，但是全球变暖是由人为因素影响这样一个结论的可信度进一步提高了。另外一些科学家也做了一些模型模拟研究，最后推导出来温度变化的一个趋势。如果这个模型里不考虑人类活动的因素，得出的全球温度变化趋势的模拟值和实测值是不吻合的；但把人为的因素纳进去以后，吻合的程度有较大上升。由此也就证明跟人类的活动是有关系的。

　　杨爱伦：应该说，在任何一场公共讨论里面，无论你持有什么观点，肯定都会找到一个不同声音，这个是挺自然的事情。很多人说IPCC最后出来的结果也过于政治化，使科学过多地向政治妥协，但IPCC第四份气候变化评估报告，经过2500名科学家审阅，拥有800位撰稿人，以及来自130多个国家的450位第一作者。连这样的一份报告都在告诉你这样的事实，很难再找出比这更权威的一群科学家和更有权力来对这个问题进行评论的组织。

　　现在有越来越多的科学家转而研究气候变化这个问题，这几年发生的事实进一步证明了之前IPCC报告的预测。去年出版的IPCC第四次评估报告，进一步确认了气候变化对我们地球各方面带来的影响，它说气候变化正在发生，并且有90%以上可能是人类活动所造成的。

　　南都：我看到这样一组数据：近140年全球平均温度变化和我国近120年的平均温度变化表明，1890～1924年是低温期，1925～1946年是高温期，1947～1976年（在中国为1986年）是低温期，1977～2000年为高温期。有人认为，温室效应无法解释其中的两个低温期的产生原因，全球气候周期性的变冷变热，是不是一种自然现象？

　　赵平：是有偏冷期、偏暖期，这个挺复杂的。地球气候变化是有一种交替现象，会周期性变冷变热。在历史上既有暖期，又有冰期。大概两万年前比现在冷得多，但是六千到九千年前比现在还要暖和。但是这种交替不是简单的复制，周期性的变化不是两个完全重合的周期循环往复。

　　过去几十年气候变暖肯定是毫无疑问的，人类活动产生温室效应，造成气温上升，这一点没有人反对。但是它能造成多大程度的气温上升？占主流的人认为是由于人类活动（如排放温室气体）所产生的，但是这里面也存在很大争议。我自己觉得，现在就下这个结论可能还为时过早。也有很多科学家，包括国内的一些科学家，认为变暖有可能是一种自然现象，一种循环性的现象。现在想下结论说，过去五十年的变暖完完全全就是人类活动产生的，也不见得能让人信服。还有很多需要科学回答的问题。

　　不论气温上升在多大程度上和人类活动有关，减少温室气体排放、减少污染肯定是对的，这不仅表明我们对能源的利用率提高，另外也会使我们的环境好一些，排放二氧化碳会影响人的生活质量，这是毫无疑问的。

　　邹骥：我们讲变冷变暖都是讲温度的长期趋势，不能说几十年内温度高点低点就叫变冷了、变热了。关于气温变化的趋势图显示的是百年甚至千年以来温度的变化趋势。20世纪特别是二战之后，它是上下波动的，但全球的温度趋势肯定是在上升。

　　极端天气将越来越多？

　　现在看起来，全球变暖的确在发生，并且越来越严重。至于是不是会有《后天》那种戏剧性的不可逆转的绝对的大灾难？这个挺难说

　　南都：大家还记得始于2006年的全国大范围的干旱，重庆等地的旱情是60年一遇。全球日渐变暖，这是不是意味着，今后我们将要面临的极端天气，将越来越多？

　　邹骥：对，这也是我们所担心的。如果不采取措施，极端天气发生的频率会进一步上升，带来的危害也会加大。

　　比如说，全球升温会对水资源的时空分布造成影响。什么时候该降水，什么时候降多少，是有规律的。现在就有可能把这个时空规律打乱了。在全球范围内，干旱、洪涝灾害、飓风等，这种事情会越来越多。

　　南都：电影《后天》为我们描述了一个可怕的末日景象。人类活动对气候的影响，真的有一天可能达到类似的危及自身生存的程度么？

　　邹骥：我们只是说那是一种情景。当然这种情景发生的概率是非常小的，几乎没有可能。《后天》里描述的属于非常非常极端的情景了。

　　杨爱伦：气候变化问题为什么有这么多的争议，也是因为地球大气系统本身有它很多的复杂性和不确定性，但是现在看起来，全球变暖的确在发生，并且越来越严重。至于是不是会有那种戏剧性的不可逆转的绝对的大灾难？这个挺难说。

　　想想今年南方发生的雪灾，对老百姓生活的影响已经是非常巨大的了，也就是说，已经发生的事实就已经告诉我们，没有任何理由不去采取行动来更好地应对气候变化。继续进行这种猜测，到底会不会像电影里拍的那个样子？那一天什么时候来？可能反而是浪费不起这个时间了。要把全球的碳排放控制在某一个范围内，以避免气候变化的最严峻后果，我们还有一点胜算，但是时间真的不多。必须要从现在就开始做出很多行动来改变我们的能源使用状况，改变我们整个的经济结构，以更好地应对气候变化。

　　中国如何参与“减排”？

　　从长远方向看，中国积极履约对世界对中国都是一件好事情，但作为一个发展中国家，也有可能承担一些目前我们力所不能及的责任的风险

　　南都：全球变暖，已成世界范围内政治谈判的首要议题之一。关于气候政治，各国间的博弈还是比较激烈。比方说，最大温室气体排放国美国至今不肯签署以抑制全球变暖为目的的《京都议定书》，在温室气体排放问题上，单靠每个国家的自觉可能不行，但强制执行似乎也缺乏可操作性。这种两难是不是很难予以解决？

　　邹骥：现在确实具有相当大的不确定性。这个问题可以从人类政治文明的角度去观察。到目前为止，就解决全球环境问题和一些国际问题而言，人类的政治文明实际上和几千年前差别不是很大。因为在国际领域里面，基本上还是靠强权，本质上还是一种实力外交和强权政治，比如国际社会就拿美国没有什么办法。

　　当然，从另外一个角度来看，人类的政治文明又是在不断发展的，从上世纪八九十年代开始，像环境这样的全球公共利益问题也提到议事日程上来了，而且提得很高。从理论到实践中，这对世界各国都是一个崭新的课题。目前的解决趋势是通过大家协商谈判，形成公约和议定书等国际法律规则，大家一起遵守。当然公约和议定书的签署是谈判的结果，如果一个国家的实力很强，就是不想参加，你也不可能去制裁它，这种情况下公约和议定书就很脆弱，就好像联合国很脆弱一样。

　　杨爱伦：我觉得这个问题应该这么看，气候变化让大家更深刻地了解到，我们现在生活在碳排放受限制这样一个世界里面。有这个前提之后，何谓世界竞争力、何谓优势可能会发生变化，整个商业游戏规则也会发生变化。接下来，可能最关键的问题就是谁可以造最节能的房子，谁可以造最省油的汽车。像美国整体经济正在下滑一样，现在美国真正失去的，是在一个时代转型的时候把握住下一个时代最重要的竞争力优势。由于美国长期处在否定气候变化的思想里面，使美国的企业错过向更低碳、更节能的新一代产品发展的很好机会。

　　欧洲反而抓住了这个机会，但是欧洲规模相对来说毕竟还是小一点，现在全世界最大的希望都是投注在了中国、印度、巴西这些大的发展中国家。当然这些发展中国家面临的是另外的复杂问题，一方面要继续它的发展，保证把更多的人从贫困里面解救出来，另外一方面，又要在发展的同时保护气候，这对发展中国家是一个很大的压力。没有人知道发展中国家最后能不能成功，但是所幸的是，至少我们看到中国政府出台了很多政策，已经体现出了前瞻性，看到了将来的一些需要，并且落实了一些政策，帮助中国实现这种低碳式的可持续发展。

　　南都：国际能源机构此前预计，中国将在2009年超过美国，成为世界第一大温室气体排放国。去年，该机构将时间又提前了一年。当然，这遭到中国国家发改委国家气候变化对策协调小组办公室的驳斥。中国是《京都议定书》的签署国，它会对中国的发展造成何种影响？

　　邹骥：这个影响还是很复杂的。签署《京都议定书》，中国作为发展中国家并不承担定量的和有法律约束力的减排指标和义务，但是中国的履约行动和我们国内的节能减排目标是一致的，可以把这两者结合，以国际履约促进国内节能减排目标的实现。节能减排是我们的既定目标，我们要搞科学发展观，搞生态文明，肯定要做这方面工作的。而且未来世界经济走向低碳和清洁经济的趋势越来越明显，那时评判一个国家的竞争力还要看你的环保绩效。中国今天积极参加履约，为我们以后适应这种国际经济形态的转变及早地创造条件，就能跟上时代的步伐和潮流，否则二三十年后，中国的经济还是一个高污染、高能耗的落后经济。从长远方向看，中国积极履约对世界对中国都是一件好事情。

　　这种减排行动对中国是一把“双刃剑”。对中国不好的影响可能是，目前作为一个发展中国家，我们有可能承担一些目前我们力所不能及的责任的风险。比如说为了环保，关了太多的工厂以后，老百姓就业吃饭、眼前的贸易利益会受到影响，甚至于经济发展空间要受到限制。对中国而言，13亿中国人民的衣食住行问题，永远是一个最优先、最基本的问题，搞得不好，会影响经济发展的基本面，这同样是一场灾难。也是需要一个过程的。怎样真正找到一个既适合中国国情，又可以操作，还见成效的发展道路，这是我们正苦苦探索的问题。

　　企业应为气候变化买单？

　　征收气候改变税，可能在中国是早了一点。但从长远来说，通过财税政策更好地调节整个能源的结构和经济发展方向，是非常必要的事情

　　南都：布什一直坚持，全球变暖问题最好由企业界的自发行为来应对，但本周公布的一项调查显示，全世界九成大公司把应对气候变化问题排在它们日程的后面。如何看这个问题？

　　杨爱伦：企业商业活动对气候变化造成的结果，目前并不计算在企业的运营成本里面，它不用为这部分东西付钱。气候变化问题有一个非常大的不公平性，不仅更多后果可能是由不发达地区承受的，而且还有一个跨年代的不公平性，这一代人造的孽，要下一代去应付。

　　这种外部性其实应该说是我们现在这个时代整个经济结构中最没有办法去处理的一个问题，也是最没有办法单纯依靠企业去解决的问题。应该说在这个过程中，有远见的企业肯定要比没有远见的企业先行一步，但因为企业也有竞争力的压力，即便有企业想要做更多，也很难突破这种趋势。在这种情况之下，政府能够出台相应的政策来提高行业的竞争标准，来改变整个经济的发展趋势，是非常重要的。企业的意愿必须跟政府的意愿、远景的期望相结合，才能够把这个问题解决。

　　南都：有专家日前提议，中国应效仿英国征收气候改变税，增加企业能源开销的成本。当然也有人反对这一做法。你怎么看？

　　杨爱伦：中国应对气候变化的努力，是和它自身的可持续发展努力相结合的。在中国现在这个情况之下，可能更切实际的是讨论环境税，能源税。中国现在的能源价格不反映它的环境破坏，这个问题的确是很严重的。长期把一个国家的竞争力建立在对能源和资源过低的估价上，肯定是不可持续的。从另外一个方面来说，如果中国的能源不征税，始终价格这么低，中国的节能、可再生能源的发展也就没有足够的动力。

　　气候改变税，可能在中国是早了一点。但从长远来说，中国通过财税政策更好地调节整个能源的结构和经济发展方向，是非常必要的事情。中国需要明白，现在面临的问题既有本地的环境污染问题，又有气候变化的压力。怎样采取措施解决这双重压力，是中国的政策制定者应该考虑的。

　　能源技术亟需变革

　　人类在能源特别是低碳能源问题上，很难说产生了革命性的变革。到今天一个基本的事实是，人类的经济活动依然以化石燃料为基础

　　南都：自工业革命以来的发展模式，是不是又到了一个需要重新检讨的时候？

　　邹骥：确实是这样，应该说一个标志性的检讨是在1972年斯德哥尔摩会议上，人类首脑们第一次聚在一起开国际环保大会。这种思考和反省到现在已经有30多年了，但今天的检讨和反思显得格外重要。发展中国家沿袭过去发达国家高污染的老路是难以为继的，但是要走出一条新路是很不容易的，关键是实现技术创新和革命，归根结底要归到今天的能源技术和生物技术能不能产生一种革命性变化。

　　南都：1972年的联合国环境人类环境会议至今已三十多年，技术一直发展，但污染和温室效应日趋严重。你对全球气候的前景乐观吗？最坏的结果可能是怎样的？

　　邹骥：技术是一直在发展，但是在能源特别是低碳能源问题上，很难说产生了革命性的变革。到今天一个基本的事实是，人类的经济活动依然以化石燃料为基础。对于未来的前景，我也非常不确定，存在巨大破坏的可能性和概率。人类应对这种风险的能力是很脆弱的，要以风险管理的思维去应对，不能掉以轻心。有些风险一旦真正发生是不可逆转的，千万年都不能恢复的。我们正确的做法是要防范和降低风险。不能立足于它不发生，而是应该防止它发生。

　　杨爱伦：就现在这样的发展，全世界已经有很多人受到了很大的影响，有些不可逆转的改变已经是没有办法避免的了。不该把应对气候变化看成是我们的一种包袱，而是更好地想一想，它给我们中国的发展一个什么样的机会，中国应该怎样更好地抓住这个机会，在下一个阶段全球碳排放受限制的现实里取得最大限度的竞争优势。

　　最坏的情况可能大家都想不出来。如果按照目前的排放增长速度，继续不加节制地发展下去，岛国面临灭顶之灾，非洲旱灾饥荒，南亚洪水泛滥。在中国，主要粮食作物减产，热浪加剧，灾害频袭，沿海城市遭受海水侵袭，很多人不得不搬离家园成为“气候难民”。

　　在八宝山第一厅门楹上，“章含之千古”几个硕大的黑底白字赫然醒目，两旁是洪晃（章含之女儿）好友张明天为章含之写的挽联：“胸含海岳满腔深情历经风雨终不悔国之瑰宝一代名媛笑谈春秋犹未尽”。

　　四周摆满了社会各界人士赠送的花圈。在挽联中，记者看到了著名经济学家吴敬琏以及作家刘索拉的名字。到场的每个人都领到了一个信封，里面是章含之的遗照。周围人透露，这是章含之二十岁时的照片。照片下面写着两句话：“我妈妈于一月二十六日早晨走了。二月一日上午十点，我们在八宝山一厅送她上路，你一定和我一样，望她一路走好”，署名洪晃。

　　著名导演顾长卫出席了遗体告别仪式，并接接受了在场记者的采访。他说很早就和章含之认识，1980年代末1990年代初的时候经常去她家，“章老师做的新疆手抓饭非常好吃。她特别有活力，有个性，开朗、善良、可爱，跟所有人都能合得来，尤其和年轻人。”

　　中国的股票市场因其一定程度的封闭性，而有自己内在的生长逻辑。不过，无异议的是，它越来越难在世界经济起落的浪潮中独善其身。有人说，美国经济正面临二战以来少见的衰退迹象，这将如何影响中国尚有待进一步观察。而中国股市自身内在的沉疴，进一步增加了这种不确定性。2007年，中国股民经历了过山车般暴涨暴跌的股市起伏，2008年一开始，新的振荡又令他们眩晕，这会是一个带有预示性的起点么？本期时事圆桌，南方都市报邀请三位金融与证券专家，为读者解读此轮暴跌的根由及中国股市未来的可能走向。

　　■本期嘉宾

　　华生：燕京华侨大学校长。1985年后在中国社会科学院经济研究所工作并任微观经济研究室主任，1987年被评为首批国家级有突出贡献的中青年专家。同年赴英国牛津大学学习，1991年至1995年应聘在英国剑桥大学研究任教。回国后创办企业，曾担任上市公司总经理、董事长等职。

　　赵锡军：中国人民大学教授，财政金融学院副院长，金融与证券研究所副所长。供职于中国投资发展促进会、中国证监会、JPMorgan银行、AsianDevel-opmentBank、PriceWaterHouse会计公司，并担任多家金融机构和上市公司的兼职专家、顾问。

　　邓良毅：中国建设银行投资证券公司研究所副所长。武汉大学世界经济系博士，曾任职于中国人民银行深圳分行证券管理处，中国证监会深圳证管办上市公司监管处，2003年任华林证券总裁助理兼研究所所长。

　　股市暴跌原因

　　欧美股市暴跌殃及中国，从根本上说恐怕还是因为中国的股指太高

　　南都：这次全球股市下跌，你感觉意外么？

　　华生：也可以说意外，也可以说不意外。之所以说意外，是因为不知道会在这一天突然暴跌；说不意外则是因为，美国次贷危机一直在发展，大家对美国经济会不会衰退很担忧，市场上任何一个小的偶然事件，都可能引起股市比较大的调整。

　　赵锡军：美国的次贷问题通过各种渠道终于影响到了证券市场，有了一个比较明显的爆发，这应该说是意料之中的事情。此前只不过缺一个导火索。一旦导火索出现，这个事情肯定会发生。此次的导火索是，美国各大金融机构公布的去年经营状况大大出乎人们意料之外，接下来美国总统采取的措施也不尽如人意。其他国家的市场，像欧洲、日本，基本上和美国市场关联度很高，也会跟着一起联动。

　　南都：对中国股市暴跌的主要原因，则有多种说法，除了国际股市的影响外，有人认为引子是中国平安融资约1600亿元计划公布，也有人认为，和上周五公布的物价管制政策有关。

　　赵锡军：应该和平安保险融资和物价管制没有直接的关系。对市场物价采取措施很早就公布了，没有必要过了几天再反应啊。至于平安融资计划，应该讲在中石油上市以后，投资者对这方面的压力已经有准备了，没有必要因此而慌张。

　　我个人的理解，这是一个技术性的调整与周边股市下挫的影响共同作用的结果。前一段时间，中国股市指数冲到了5500点，是一个阶段性的高峰，在这个时候很多机构可能要换股，要在高位出货，同时故意把它想进货的某些股票的价格往下打。现在有周边股市下挫的消息出来，就使劲往下砸，砸完以后他们正好进货换股。

　　华生：中国的情况是更复杂些。国外的影响应该说是主导性的因素，我们从股市这三四天的变化可以看出来。现在中国股市和境外特别是香港股市的互动性加强了。21日全球股市大跌，我们也开始撑不住了。

　　第二位的原因是国内的，包括两个方面，一个是针对整个宏观经济的宏观调控力度不断加强；另外，平安保险的融资计划，肯定也是一个重要的因素，但不能说是第一位的因素，星期一这个消息就见报了，中国股市当天跌得并不严重。

　　从根本上说，恐怕还是因为中国的股指太高。一旦外部跌狠了，包括机构投资者在内，大家心里面就发慌。反过来，如果是A股比H股低，我估计它再怎么跌大家也不会动。还是因为咱们太高，人家比我们低一半，再跌，那么机构投资者就守不住了。这次是权重股带头往下跌的，并不是散户行为，所以估值高还是主要原因。而估值高的原因最主要是流通比例小，所以这次在“平保”的问题上暴露得就非常明显，平安保险一说融资，大家就想到了其他的公司，将来都会扩大流通比例，这怎么办？

　　跌到底了吗？

　　估值水平应该基本到位了，如果大家都把这个市场看悲观了，那可能就会下跌

　　南都：22日中国股市的暴跌跌到谷底了么？还是如有些经济学家所说，是尚在房顶上的调整？

　　邓良毅：我觉得从估值水平的角度讲，应该调整得基本到位了吧。而且从目前中国经济形势的基本面上讲，下跌的空间已经不大了。我不认为中国股市市值被高估得很严重。

　　华生：现在整个世界市场都有很大的不确定性，那么中国股市肯定有很大的脆弱性。另外我们整体估值比较高，是不是在房顶上，还要取决于国内的政策，就是流通比例是不是扩大。如果扩大流通比例是接下来普遍会出现的情况，那么股市想保持在这个基础上还是很难。

　　赵锡军：我个人理解，这是一个技术性的调整，但是技术性的调整因为很多不确定因素的影响会被放大。比如说投资者不认同技术性调整，很悲观，会大量地抛售，那这样会继续使它下跌。所以市场的命运掌握在投资者自己手里面。其他条件都没有变化，投资者是决定这个市场向上还是向下的主导因素，大家都把这个市场看悲观了，那可能就会下跌。

　　南都：这两天中国股市也在反弹，你觉得短期内不会有大的风险了吗？

　　华生：还不能这么说，因为我们刚才讨论的内外因素等都没有消除。

　　还能“牛”多久？

　　2008年中国经济还会维持较高的增长速度，股市从长期来看是上涨的，但投资者的情绪会很大地影响股市

　　南都：你觉得中国的牛市还能持续多久？

　　邓良毅：怎么定义“牛市”呢？股市从长期来看是上涨的，可以说美国100多年来都是牛市。但它也是有周期的，从中周期来讲，就不是这样。

　　华生：如果这个市场振荡是阶段性整固，波浪式地发展，那么它能持续很多年；反过来，如果跑得太快、太急，那会很快结束。

　　赵锡军：熊市、牛市，有泡沫、没泡沫，这些都是比较模糊的说法。在股权分置改革之前，我们很多大盘股还没有上市之前，市场的表现和宏观经济可能关联度不是很大，但是随着越来越多大企业上市，市场的表现跟企业的业绩和宏观经济表现的关联度越来越大了。市场本身越来越是经济和企业业绩的反映。

　　从这个意义上来讲，在宏观经济没有太大变化，且企业业绩也可期待的情况下，市场表现不会有特别差的情况出现。短期由于不确定因素的影响，有可能会有波动，这是毫无疑问的。从我们国家的宏观经济来讲，2008年还会维持一个相对其他国家而言比较高的增长速度，这是可以期待的，上市公司的业绩尽管比2007年可能会有一些下挫，但是也不会有特别大的变化。这两点决定了市场不会有非常非常恶劣的表现。如果市场能够反映宏观基本面和企业盈利状况的话，在2008年还会是种积极的表现。

　　南都：赵教授对中国股市还是很乐观的。

　　赵锡军：与其说是对中国股市乐观，还不如说对中国的经济发展和上市公司的成长比较乐观。因为股市的反应除了这两点以外，还受投资因素，受投资者情绪因素的影响。说实话，我对这一点，一点都不乐观。我对中国经济乐观，对上市公司的业绩乐观，但对投资者情绪和理智程度一点都不乐观。这个会很大地影响股市的波动，所以在宏观基本面没有变化，上市公司业绩没有变化的时候，决定股市的最终因素是投资者自己。

　　南都：2008年的股市可能未必太平，对中小投资者来说，2008年的中国股市意味着什么？

　　邓良毅：对中小投资者来说，2008年会是振荡频繁的一年。2008年下半年可能拐点就来了，就是说股市可能“走熊”。很明显，美国经济衰退，中国房地产业慢慢也进入拐点，中国经济周期肯定会进入一个下降阶段。中、美两国的经济周期都会相继回落，只不过美国的经济先进入衰退。

　　华生：2008年投资者就是要有一个平和的心态，要意识到近两年的单边向上市已经改变，市场会有很大的风险、很大的振荡。

　　印花税降低？

　　当初就不应该调高，现在也不必降低。取消印花税是一个趋势，但是前提是征收资本利得税

　　南都：去年突然调高股票交易印花税税率的举措，导致股市暴跌，激起很大的争议。这一次股市暴跌，也有学者提出，应降低印花税税率，以保护投资者的积极性，维护证券市场正常运转。

　　赵锡军：中国股市是不是要不断刺激，上几万点才是很高兴的事？我个人觉得，股市的上升和下跌应该反映经济的增长状况，不应该通过政策手段人为拔高和打压。我既不赞成通过印花税的手段来打压股市，也不赞同通过印花税的手段给予拔高。

　　当初就不应该采取调高印花税率的办法，要为中国资本市场发展提供一个好的环境，交易环节的税率不应太高。但是我不赞同一会升税率，一会降税率，过于频繁的调整。

　　华生：我国印花税税率在世界上是比较高的，从长期看，印花税税率向下调整有它的基础。但是不是因为股市的一次调整，就降低印花税的税率？印花税率和股市升跌可能没有必然因果关系，前一段同样是千分之三的印花税率，我国股市还创出新高来了。另外，要看到，虽然我国的印花税率在世界上是较高的，但我们的股票换手率在世界上也是数一数二的，这说明我们市场的投机性比较强，中国现在施行较高的印花税率，从针对投机性的角度不能说没有道理。

　　从方向上看，趋势是降低乃至取消印花税。但是不要忘了，取消印花税是和征收资本利得税相关联的，取消印花税的国家，一般都征收资本利得税，而我们国家现在还未征收资本利得税。综合这些因素，目前立即降低印花税税率显然还不具有那样大的紧迫性。

　　奥运会是拐点？

　　奥运会本身应该不是中国股市的拐点，但是如果有很多人认为这个事件是个重要的事件，它就会出现

　　南都：今年有很多可能会影响股市的变量，比如马上要召开的全国“两会”，政府换届。

　　华生：这些都会有影响，但影响都是某个单方面的。因为过去重要会议召开的时候，股市有涨有跌的情况都有。

　　赵锡军：“两会”是政治事件，从经济学的角度分析，它对国民经济、对上市公司没有很直接的影响。但是某些投资者可能会认为，政治事件对经济、对市场有影响，一旦投资者都形成这种观念，那就会无形之间树立起一种信心，这种信心会支撑股市。也就是说，投资者心理的暗示决定了市场朝着预期的目标发展。但这与其说是“两会”带来的结果，还不如说是投资者心理暗示带来的结果。

　　南都：可能大家关注更多的是奥运会，奥运会的召开会是中国股市比较大的一个拐点吗？比较流行的观点是，奥运前后中国股市将是“冰火两重天”。

　　邓良毅：奥运会本身应该不是中国股市的拐点，它只是市场炒作的一个题材。我觉得奥运会对中国经济的影响不大。

　　赵锡军：从经济角度讲，奥运会对投资、消费、市场都有一定的拉动作用，这在很多对奥运经济效益的研究中都有描述。关键是在我们这么大的一个国家，有那么多因素影响经济的发展，奥运会在中间起多大作用？我觉得它只是一个“锦上添花”的作用，它是中国经济增长大潮中的一个小小的浪花，决定中国经济发展的根本动力不是奥运会，是我们企业的不断扩张，居民收入和消费的不断提高，对外贸易的不断增长……这些因素拉动了我们经济的发展。

　　华生：我觉得不能排除奥运会将成为中国股市拐点这种可能。本来它不会是拐点，但是如果有很多人认为这个事件是个重要的事件，它就会出现，因为市场本身反映的就是大家理性或非理性的集合。就像这几天的股市振荡，很难说经济在这两三天突然发生了变化，关键是投资人的心理变化了。

　　“从紧”影响股市？

　　我们股市主要不是价值型而是资金推动型的，所以货币一紧缩，影响资金供给，就会造成股票市场基础削弱

　　南都：因为股市大跌，批评货币紧缩、批评中国宏观调控政策的声音比以前响亮了。

　　赵锡军：要分析为什么跌的原因。只涨不跌的股市，我想全球范围内都还没有看到过。跌的前提是因为它涨了，为什么不问问它为什么涨呢？怎么涨那么快呢？问题更多应该是问涨的时候是不是正常的涨，隐含着什么风险没有？从紧的货币政策是针对经济上升过程中可能会出现的一些风险而采取的措施。如果等到它跌下来了再采取措施，那已经晚了。

　　华生：因为股市而批评宏观调控没什么道理，因为宏观调控考虑的是整体利益，不能因为某一个市场出现什么情况，就不宏观调控、不货币紧缩了，这是不可能的，全世界都没有这种情况。通货膨胀严重，货币政策就要缩紧。

　　南都：宏观调控可能是相当一段时期内的经济政策，它对中国股市会有哪些影响？

　　赵锡军：从货币和财政政策角度来讲，宏观调控更多考虑的是实体经济：GDP增长是不是过热、物价上升是不是过猛、货币投放是不是过多？货币政策本身没有直接针对股市的涨跌，但不一定说它对股市没有影响。因为无论调整存款准备金率还是调整利率，都会影响市场资金的供求和资金的成本。同时，货币政策还有一个“宣示作用”，投资者也肯定会受到这种作用的影响，会把它看成一个利空消息，改变自己的决策和投资行为，这也会给市场带来影响，

　　华生：宏观调控会对股市有很大影响，为什么呢？因为我们股市主要不是价值型而是资金推动型的，所以货币一紧缩，影响资金供给，就会造成股票市场基础削弱。主要问题出在这。如果股市不是资金推动型的，它的影响就比较小。

　　南都：那就是说，在接下来一段时期，股市都会受到宏观调控的负面影响？

　　华生：从中短期来说，是这样的，不会太振作。去年年底我就讲了，2008年股票市场不可能像2006和2007年，而是会有比较大幅的振荡，市场需要在振荡当中整固。主要原因还是股指过高。

　　美国经济衰退？

　　索罗斯对美国经济的直觉有点消极，对中印可能有点高估；美联储降息只是治表，退税方案具有治本作用

　　南都：索罗斯认为，美国正遭遇60年一遇的金融危机，中国、印度等新兴经济体仍然会保持强劲增长。中、印增长与美国衰退这一组合，意味着全球性的衰退不一定会实现，更可能实现的是经济实力版图的相对变化。

　　华生：有一定道理，但也只是一家之言。我认为，现在很难说美国面临战后最严重的危机。美国经济是遇到了麻烦，但究竟这个危机会有多大，是不是战后最严重的？我觉得现在多数人还不能下结论。他第二个结论也是可以争论的。如果美国出现大的经济衰退，中印能不能保持“洁身自好”，这也是很大的问题。因为这次我们看到，印度股市也出现了暴跌，比中国股市早一天，进入暴跌，而且比中国还狠。

　　赵锡军：我不知道索罗斯是基于什么做出这个判断，如果基于直觉的话，我觉得他对美国经济的直觉有点消极。对中印来讲，至少从目前来讲，他的直觉可能有点高估。中国增长的优势正在慢慢地消磨掉，比如没有能源方面的优势，劳动力的优势也在慢慢消磨掉，后面很多国家在追赶中国。当美国经济出现问题的时候，我们不要太高估中国和印度这些国家，我认为没有哪个国家现在能够替代美国在世界经济中的地位。

　　南都：为避免美国陷入经济衰退，美联储大幅降息，布什总统还提出以退税为主的总额约1500亿美元的一揽子经济刺激方案。你怎么评价美国政府的这些举措？

　　赵锡军：这些措施具有一定针对性。有的可能治表，如降息，会给有（货币）流动性困难的公司降低财务成本。至于给有关家庭退税，使他们降低还次贷款带来的压力，并进一步刺激消费，可能具有一定治本的作用。

　　股市非理性繁荣？

　　中国股市是有一定程度的高估，毕竟对经济增长的预期好了，刚好利率也比较低，但还没有到极度泡沫的程度

　　南都：整体上，你认同中国的股市处在一个非理性繁荣的状态中吗？

　　邓良毅：我觉得中国股市还没有到“非理性繁荣”的程度吧。是有一定程度的高估，毕竟对经济增长的预期好了，刚好利率也比较低，货币流动性也比较多。但是也还没有过于非理性，还没有到极度泡沫的程度。

　　华生：公正地说，这里面包括了理性的繁荣，但是也有非理性繁荣的成分。说理性的繁荣，是因为中国经济情况很好，确实有基本面的支撑；说它非理性，是因为它涨得太快，而流通量又太小，还没有经过考验。

　　南都：中国股市正处于动荡和调整期，政府在这个时候应该怎样做才是恰当的？

　　邓良毅：股市对整个国民经济和体制改革的影响其实没有想象得那么大。我觉得政府不应该过于太干预股市，政府关注整个宏观经济就可以了。

　　华生：我觉得，在股市大涨的时候，政府要加快市场化步伐，增加流通比例，防止泡沫的产生；在股市大跌的时候，又要控制节奏，防止恐慌情绪。

　　南都：如果说中国股市的估值太高，那将来会如何调整？是不是意味着总有一天它会以激烈的暴跌形式回落？

　　华生：所谓估值，总是相对的，它跟经济、跟企业的盈利情况相联系，所以中国股市调整可能是两个方式。一种方式是，如果我们对外开放的速度增加得比较快，这样它表现为可能向下调整，跟国际接轨；反过来，如果我们比较慢，同时市场发展得比较理性，不是已经高了还是拼命涨，那非调整不可。第二种调整方式就是，它不表现为剧烈地向下，而是相对比较平稳，随着经济的发展逐步消化它的泡沫部分，这也是一种方式。所以并不是说就一定要必然通过暴跌才能消除高股指，必不必然，取决于市场怎么走，政府怎么引导。

　　栏目统筹本报记者 韩福东

　　采写：本报记者 韩福东 实习生 张磊 寇震

　　“中国地方政府创新奖”是中国第一个由学术机构对政府创新行为进行评估的奖项，由中央编译局比较政治研究中心、中央党校世界政党比较研究中心和北京大学中国政府创新研究中心共同举办。该奖项的总负责人中央编译局副局长俞可平，此前一直被海外观察人士视为 执 政 党重要智囊，他去年发表的《民主是个好东西》，在国内外引起巨大反响。

　　俞可平表示，由相对独立的权威学术机构，依据一套科学的评估标准和严格的评估程序，对政府行为进行研究、评估和奖励，是世界上许多国家的普遍做法。

　　该奖项开始于2000年，每两年举办一届，每届产生十个优胜奖项。迄今已有1182个地方政府项目参与评选，它们分属“政治改革”、“行政改革”和“公共服务”三大类。本届收到的337个申报项目中，公共服务类占44%，反映出各级地方政府越来越重视民生和服务型政府建设。

　　经过项目初选、专家委员会选拔、候选项目实地调查等程序之后，昨天进行的最终选拔结果产生了10个优胜奖，1个“最具责任感地方政府奖”，9个入围奖。前两个奖项将分别获得5万元和3万元奖励。该项目获得福特基金会等机构的支持。

　　在前三届“中国地方政府创新奖”中，广东省共有三个项目获得优胜奖。它们分别是：深圳市行政审批制度改革、深圳市公用事业市场化改革和深圳市盐田区社区管理体制改革。而此次获得优胜奖的和谐社区建设，又是来自深圳南山区。另外，深圳市监察局则因“行政审批电子监察系统”项目获得入围奖。

　　“广东省其他城市也申报了，经过好几道关口的筛选，还是深圳项目的得分更高。”俞可平对南方都市报记者说，这说明深圳在改革开放中还是走在前列的。

　　中国地方政府创新奖（10个）

　　深圳市南山区：和谐社区建设；

　　山东省乳山市委：全面推进党内民主；

　　浙江省义乌市总工会：工会社会化维权模式；

　　浙江省宁波市海曙区人民政府：政府购买居家养老服务；

　　黑龙江省伊春市政府：林业产权制度改革；

　　上海普陀区长寿路街道办事处：社区民间组织管理体制改革；

　　成都市政府：深化行政审批制度改革；

　　山东省莱西市政府：为民服务代理制；

　　湖北省咸宁市咸安区委：乡镇行政管理体制改革；

　　江苏省公安厅：执法告知服务制度

　　最具责任感地方政府奖（1个）

　　北京市西城区人民政府：改进基层政府公共服务

　　■对话

　　要民主解决钉子户问题

　　南方都市报：南山区的“双向沟通”、民主参与之后，会不会遇到新的问题？比如在工程项目补偿过程中，出现要价很高的钉子户？怎么解决？

　　叶民辉：凡是建立了这种体制的地方都没有，没建立的地方都有。理性的表达民意是最关键的，但是如果没有一定的平台，这种理性很难形成。比如现在最大的利益冲突者就是业委会，如果业委会有我们的党员、公职人员，他们理性地反映民意，就不会产生这种直接的冲突了。过去，业委会委员有特权，不用交管理费和停车费。而党员同志下去，为了公平起见，可以完全不要减免这些费用，他的威信就很高，他们又有文化，懂政策理论，善于表达，所以效果非常好。比如我们的星海名城，我到南山工作以来，天天都闹事。后来一个派出所所长竞选到业主委员会主任。他当业委会主任之后，理性维权，三年内没有一件居民闹事。

　　我觉得西部通道的建设过程中创造了一个民主奇迹，我们的赔偿非常理性、非常合理也非常低价。钉子户也碰到过啊！但这种事情也是通过民主方式解决。当钉子户受到民意支持的时候，他会越来越强烈，而如果民意对它不利的时候，它会越来越弱。我们地铁拆迁的时候，就遇到这种情况。有一个过去未经批准建立的民宅，主人是钉子户。因为是非法建筑，又牵涉公众利益，我们就利用刚才讲的和谐社区的一套体制，发动大家去评议这个事情，结果大家都说他不对，他就自动把价格压下来了。

　　■经验

　　“政府压制民意没有效果”

　　“既有理念，又有操作，你们这个班子是怎么实现这个转型的？”昨天上午，深圳市南山区委书记、人大常委会主任叶民辉在主席台上作了十分钟的陈述之后，台下的评委民政部救灾救济司司长王振耀并不掩饰自己的赞赏。“这是现实逼着我们。”叶民辉说。

　　西通侧接线建设协商两年

　　在对“和谐社区建设‘双向互动’制度创新”进行陈述的过程中，叶民辉着重提了西部通道建设过程中的万人游行事件。

　　“围绕西部通道建设，我们也经历了一次民主建设的洗礼。”叶民辉说，工程建设之初，由于担心西通侧接线对环境造成重大影响，沿线近20万居民数次组织万人游行。为此，市区两级政府与沿线居民进行了长达两年多的协商，先后召开公众听证会17次、民主协商会数百次，三次优化方案，最大限度地减少了环境影响，群众从激烈反对转化为积极支持，确保了国家重点工程建设。

　　据叶民辉介绍，一开始，政府采用的是最低造价方案，这个方案将带来整个区域严重的废气排放，遭到老百姓的强烈反对，于是政府采用了高价方案，但没有解决噪音问题。最后决定采用全地下通道的方案，政府的投资也因此增加了很多。

　　“我们为什么会采取这种双向沟通？”叶民辉自问自答，政府在做群众工作时发现，某个片区的人大代表工作室，在沟通当地群众的工作中起到了非常好的作用，“我们发现，政府强制压制民意没有效果。他们今天怕你采取行动，答应不上街，但明天在社区他们一样会行动。”

　　叶民辉说，政府在做出重大决策时，必须理性地沟通民意，由此开始大量进行街道人大代表工作室和社区人大代表联络站的建设，收集社情民意，提请政府有关部门解决。“将体制外民间政治参与纳入到体制内来表达诉求，实现利益，释放压力。”叶民辉这样总结。同时，南山区还试图将体制内政治资源嵌入到体制外去代表民意，整合利益。广大党员开始在社区亮相，竞选居委会和业委会委员、主任，并进一步建设“一社区一社工”的专业社工队伍。

　　解决利益问题民主不能缺位

　　南山区是深圳高素质人才最集中的地区之一，同时也是贫富差距最大的地区。这里的社会矛盾已从过去个人的劳务纠纷为主，转变为与群体利益相关的集体维权，这逼使南山区改变既往的策略。

　　叶民辉表示，政府的决策权力与公民的民主权益之间一旦出现分歧，需要沟通而不是较量，需要对话而不是对抗，必须用民主的方法在法律的框架内解决问题。社会矛盾的核心问题是利益问题，解决利益问题民主不能缺位，群众利益延伸到哪里，民主参与就应当拓展到哪里。

　　“我们越来越深切地体会到，民主既是一个价值理念问题，更是一个工作实践问题。”叶民辉最后向评委阐述道：民主建设不断推进的过程，是公民，同样也是政府学习成长的过程。在这一过程中，我们学会了更加谨慎地对待权力、行使权力，更加自觉地与老百姓平起平坐、沟通协商；我们失去了决策说一不二的“权威”，没有了拍板不容置疑的“痛快”，但最终得到了群众的认同，收获了一份真正的自信。

　　采写/摄影：本报记者 韩福东 实习生 陈刚

　　●程瑞声：中国人民外交学会理事，中国南亚学会顾问，亚非发展研究所顾问，亚太安全合作理事会中国委员会委员。曾任外交部亚洲司副司长，驻印度使馆参赞，中国人民外交学会副会长，驻缅甸大使，驻印度大使，中国国际问题研究中心副总干事，中国国际问题研究所高级顾问。

　　●郑瑞祥：外交部中国国际问题研究所高级研究员。中国南亚学会顾问。1995-1998年任中国驻印度孟买总领事。

　　●马加力：中国现代国际关系研究院研究员，“中印名人论坛”中方成员、中印俄二轨对话中方成员。中国南亚学会常务理事、中国亚太学会常务理事，中国亚非协会理事、中印友好协会理事。著有《关注印度：崛起中的大国》、《当代印度教育概览》、《东南亚国家市场经济》、《一应俱全印度人》等专著。

　　日本首相福田康夫携夫人在山东曲阜拜谒孔庙时，喜马拉雅山另一端的印度，辛格总理正在为他即将到来的访华行程做准备。在“亚洲世纪”成为时代强音的当下，中、印和日本三个有过历史积怨的亚洲强国，正进行越来越频繁的首脑互访。在日本曾试图构建的“自由与繁荣之弧”中，印度占据了重要的位置，这被认为有明显的制约中国的企图；而印度在争取进入联合国常任理事国的努力中，一直没有放弃寻求中国的支持。历史的恩怨，现实的利害。

　　1月15日，辛格在中国社科院演讲时表示，中印有义务超越过去曾干扰两国关系的争端和问题。他说中国的成功是促进印度变化的一种动力，并强调与中国的互利关系：世界足够大，可以让印度和中国共同发展和繁荣。

　　这是5年来印度总理首次访华，在3天的行程中，有“印度改革之父”之称的辛格在促进两国经贸合作上有所斩获。他重申反对“台独”的立场，并在印度入常问题上，获得了中国的进一步支持。双方还确定了进一步的首脑访问及军事交流计划。边界问题是导致这两个人口大国不友好的主要根由，但它不是辛格这次访华的主要议题，因为显然，它无法在短期内获得解决。

　　中印在地缘上如此接近，但两国间的分歧曾是那样的深。领土争议，政治体制和价值观的歧异，经济领域的竞争，所有这些，都无法阻挡两个正在崛起的大国间的合作。

　　我们无法选择自己的邻居，我们可以选择对邻居的理性态度。中国龙和印度象，历经数十年的相互对抗和猜忌之后，正认真地试图改变这种局面。

　　经贸发展两次超出预期

　　中印某些具体领域存在竞争确实是可能的，但总体上合作性大于竞争性

　　南都：此次辛格总理访华，经贸交流是很重要的一个内容。在这方面，有哪些值得关注的问题？

　　郑瑞祥：经贸方面如你所说是个亮点。新加坡媒体有一个提法，说经贸关系是辛格这次访华的主轴。2005年两国政府达成到2010年经贸额增加到400亿美元的协议，这个数字其实在2007年就差不多完成了。这次双方又把贸易额修改成600亿美元。中印经贸发展的速度比两国政府制定的计划要快，我在印度工作过，它也超出了我本人的预期。这已是第二次超出两国签订的目标了。

　　目前两国经贸交流势头很好，但印度对华的贸易逆差越来越大，双方贸易失衡。印度方面对逆差问题一直很担心。但从两国把指标定到600亿的事实看，逆差问题没有成为阻挡两国进一步发展贸易的很大障碍。但这毕竟是一个问题，需要双方共同来解决。此外，虽然中印两国的商品贸易额和工程承包项目都增长很快，但是FDI（对外直接投资）的数量还是很小。

　　南都：辛格总理说“亚洲有足够的空间供中印同时发展”，温家宝总理也说，中印是合作伙伴，不是竞争对手。但我们知道，印度国内仍有不少人视中国为其最大的竞争者，这种观点在国际上也有一定市场。如何看待两国的竞争与合作关系？

　　程瑞声：两国出口的领域实际上有一些重叠的东西，比如中国出口纺织品，印度也出口纺织品，在某些具体领域存在竞争确实是可能的。但这个问题看起来不会成为两国关系中大的问题，因为两国地理位置、历史条件，还有目前的发展水平都还不尽相同。比如印度处在印度洋地区，跟海湾国家和欧洲的贸易可能要近一点。竞争不是主流，合作的方面才是主流。比方说在能源方面，中印已经达成了好几个协议，共同在第三国开发或者采购，使油价不至于过分上涨。

　　马加力：现在两国对能源的需求都非常大，而国际市场的能源供应是有限的，有可能造成竞争的局面，但总体上，从双边经贸关系来看，我觉得还是合作性大于竞争性的。从贸易增长的速度来看，大概不到3年的时间就可以翻一番，这是相当惊人的。我们现在讲应该加强合作，减少摩擦，避免竞争，特别是避免恶性竞争。中印两国之间在民用核能源领域也有可喜的合作先例。

　　单纯比较优劣意义不大

　　我们不要沾沾自喜，一定要勇于向印度学习

　　南都：中印发展模式比较，是国际比较经济学中的一个热门话题。中国的发展模式普遍被看好，但也有人认为印度自下而上的发展模式，从长远看可能将超过中国。

　　程瑞声：中国是更加外向型的经济，比方说我们的外贸额，比印度多好多倍。但我们这个模式存在内需不足的问题，从内需驱动力来看差了一些，我们政府也在设法解决这个问题。印度现在也在迅速地发展，它国内的市场比我们要成熟很多。我们主要还是靠外贸，受国际政治经济形势的影响比印度要大一些。

　　双方在发展方面还是有很多东西可以相互借鉴，相互学习的。比方说中国的基础设施建设，比印度要先进一些。但是印度在电子、软件方面比中国要强很多。

　　马加力：印度的模式未来能否成功是有待证明的。50年以后的情况我们不敢说，但从现在的情况来看，我觉得我们的这个模式还是成功的，而且将持续成功。

　　国际上中印竞争论比较多，单纯地比较谁优谁劣，谁超过谁，这个意义不大。主要还是加强合作，这个是最重要的。虽然印度的基础设施和制造业比我们差很多，但是印度已经觉醒了，正在迎头赶上，这是我们应该引起正视的。印度在第三产业、技术等方面有很多优势，也是值得我们学习的。我们不要沾沾自喜，一定要勇于向印度学习，取长补短。

　　爆发冲突可能性极小

　　中印边界问题已经取得进展，但是还没有突破

　　南都：中印两国有着较长时间的历史对抗，1962年还发生过边界冲突。此次在中印两国签署的《关于二十一世纪的共同展望》文件中称，双方将继续坚定地致力于通过和平谈判解决包括边界问题在内的遗留分歧，同时确保这些分歧不会影响双边关系的积极发展。边界问题到现在还没有解决，从长远看，两国是不是还存在爆发冲突的可能性？

　　程瑞声：当然不可能打保票，但应该说冲突可能性是极小的。边界问题虽然没有解决，但是双方在1993年和1996年签订了两个协定，中心思想就是边界问题没解决并不影响两国发展友好关系，这是重要的共识。

　　另外，现存的实际控制线双方都严格遵守，不用武力来改变，边界上还是很平静的，这次辛格总理也谈到了这一点。2005年温家宝总理访问印度的时候，双方签订了《解决中印边界问题政治指导原则的协定》，打下了很好的基础，不过把具体框架确定下来恐怕还需要一段时间。

　　具体存在的困难，也不是什么秘密的事情了，主要是麦克马洪线，这是最关键的问题。麦线以南大概9万平方公里有争议的土地，几十年以来实际在印度的控制之下。我们过去从来没承认过麦线，现在要承认的话，960万平方公里的国家面积，一下子就少了近十万啊，恐怕是有些难度的。但要印度做调整也有一定的难度。双方领导层也在进一步探索解决之道。

　　郑瑞祥：边界问题是长期的历史形成的。从1980年开始，两国就一直在谈，从2003年起开始升格为正部长级谈判。2007年一年就进行了3轮谈判。我们要看到进展，没有解决不等于没有进展，我们取得的进展主要是谈成了解决边界问题的指导原则。中国和外国解决边界问题历来是先有指导原则。现在我们跟陆地上接壤的国家基本上都解决了边界问题，包括和俄罗斯。没有解决陆地边界的国家主要就是印度和不丹，而不丹主要是受印度的影响。

　　这一次会谈，中方领导人讲了八个字：平等协商、互谅互让。中印边界问题现在已经取得进展，但是还没有突破。也就是说，在指导原则上达成一致，但具体领土调整的框架还没有达成共识，只有具体的操作方案出来了，才算是有了突破性的进展了。

　　也应该指出，2007年有一段时间印度媒体炒作中印边界冲突问题，说中国入侵印度领土达100多次等等，印度国防部长对此予以否认，表示中印边界是一条和平的边界，没有发生报纸上发生的那些事情。幸亏现在两国关系比较成熟，不像以前那样容易受媒体的干扰。

　　马加力：现在中印边界问题是一个重大问题。虽然双方领导人都表示双方互不构成威胁，但是彼此之间缺乏足够的政治、军事互信，这是需要改善的。

　　印度外交独立性很强

　　会充分利用和美国的关系，但同时也不会忽视改善对华关系

　　南都：中印两国缺乏互信，好像也是一个长期的问题了。1998年的时候，印度进行核试验，并以“中国威胁”为名对中国进行攻击。也有人认为，和美国关系密切的印度，有遏制中国发展的战略规划。

　　程瑞声：美国是有这个意图的，但从印度的角度来看呢，它的目的跟美国是不一样的。它主要是想和美国拉关系，因为美国作为超级大国可以帮它解决很多问题。但是印度的外交战略还是全方位的，跟俄罗斯的关系要继续，跟中国也要继续。

　　马加力：美国的因素影响着中印关系。但我认为印度是一个有很强战略制度性的国家，有很强的外交独立性。印度肯定会充分利用和美国的关系，但同时也不会忽视改善对华关系。

　　南都：辛格总理特意提到，“我们的发展所面临的最大威胁可能是来自于各种形式的极端主义，包括那些批着宗教外衣的或借口清算历史的。最近在我们周边发生的事情再次说明我们有必要一起行动，打击一切形式的恐怖主义和极端主义。”在去年中印进行首次联合军事反恐演习之前，两国的反恐合作好像不多，如何看待两国的合作反恐？

　　程瑞声：从最近这两年来看，南亚安全形势有恶化的趋势。比如说，中印两国的共同邻国巴基斯坦，现在严重的政治危机还没有摆脱，贝？布托都被暗杀了，恐怖主义还是很猖獗。阿富汗的恐怖主义活动当然还在继续。所以中印两国的友好合作对于地区来说有很重要的意义，它是一个稳定的因素。这么两大块领土，二十几亿人口，互相之间和平友好地相处，这个地区整个来看就比较安宁了。印度国内还有一些恐怖主义，所以两国在这方面还是有合作余地的。

　　马加力：虽然印度定义的恐怖主义和我们定义的不尽一致，但是恐怖主义是人类的大敌，在反恐这个大问题上，双方立场还是相近的，所以双方合作反恐的前景还是有的，比如说交流情报、交流反恐部队的训练经验、还有反恐联合演习。还是可以有所作为。

　　支持印度入常程度增加

　　我们从来没有像外电所说的那样，对印度入常持拒绝态度

　　南都：中印两国签署的《关于21世纪的共同展望》中表示，印方重申其成为安理会常任理事国的愿望，中方理解并支持印度在联合国，包括安理会中发挥更大作用的愿望。美国《国际先驱论坛报》认为，这可能是文件中最具有实质性意义的内容。一些分析人士认为，此前中国一直不鼓励印度实现这一愿望。导致中国这次变化的原因有哪些？

　　郑瑞祥：我们从来没有像外电所说的那样，对印度入常持拒绝态度。只是由于此前印度和日本、德国和巴西结成“四国战略联盟”，进行捆绑式的入常申请，这样中国就很为难了，中国不支持“四国争常”的方案。

　　中国支持印度入常的程度是一个不断增加的过程。我们外交上的用词都是很细腻的，原来我们的观点是，如果安理会增加常任理事国的话，应优先给予亚非拉的发展中国家。虽然没有提印度的名字，但印度作为发展中国家中的大国，我们隐含了对印度的支持。当然我们不只支持印度一个发展中国家，还包括非洲、拉美的国家。

　　程瑞声：印度要求成为安理会常任理事国，我国还是采取比较积极的态度。但这不是中印两国的双边问题，牵涉到整个安理会怎么改组。国际上对怎么解决安理会的扩大问题还存在着多种方案，我们始终对任何国家都没有表示过完全的支持，留有余地。考虑到印度的国际地位跟它起的作用，我国也始终采取积极态度，这一次进一步明确了，不仅理解并支持它在联合国发挥更大作用，也包括在安理会里面发挥更大作用。

　　中印崛起堪比工业革命？

　　有利于国际格局的多极化和国际关系的民主化

　　南都：辛格在中国社科院的演讲中说，“我们正处在一个激动人心的历史时期，全球经济的重心正向亚洲转移。在二十世纪的时候，全球经济曾经以西方国家为重心，而到了二十一世纪这个重心变成亚洲。到二十一世纪中期，亚洲很可能占有超过一半的全球贸易、收入、储蓄、投资和金融交易。”你如何看待亚洲崛起带给中印两国的前景？随着经济地位的上升，中印两国在国际上的整体地位，包括政治话事权将有哪些改变？

　　程瑞声：中印两国现在已经受到国际社会的重视，2006年美国总统布什在国情咨文里面专门提到，美国正面临着中国和印度的竞争，把中印两国突出出来。美国看到了中印两国崛起这个重大事件。一些西方的评论讲，中印两国的崛起，作为地缘政治、经济发生重大变化的事件，其意义可能超过英国的工业革命。我觉得这些说法还是有些远见的。

　　中印两个大国的人口那么多，经济发展速度又比较快，而且可能将延续相当长的一段时期。从GDP总量来看，中国有可能超过美国，印度也将紧随其后。英国在印度殖民统治以前，中印两国的GDP在世界上都是很大的。总的来看，中印两国将来的经济发展可能会恢复到比历史更高的水平上，对世界经济带来深远的影响。

　　当然这是一个长期的过程了。他们认为中印两国将来很可怕，属于过分紧张了。按人均GDP来说中印两国都很低，还要做长期努力才行，但这个前景是确实存在的。

　　马加力：辛格乐观的估计还是有依据的，他是一个很严谨的经济学家出身的政治家，不作政客式的渲染和鼓动。他的判断很扎实实际，我是赞同的。在政治上，随着综合国力的增加，中印两国作为发展中的大国，在国际政治上的话语权和影响力也会不断增强，这有利于国际格局的多极化和国际关系的民主化。

　　环保民生指数由中国环境文化促进会编制，是在国家环保总局指导下推出的国内首个环保指数，这次是自2005年以来的第三次正式发布。

　　环境满意度广州居第8位

　　“环保民生指数2007”首次进行了全国省会城市范围内的抽样调查，“民生指数”由环保意识、环保行为、环保满意度三个一级指标构成。调查对象覆盖中国除港澳台以外的31个省、市、自治区省会城市地区，样本总量包括9011名年龄在18―65岁之间的普通居民。

　　从调查结果中可看出，公众环保意识和环保参与度较高的城市，对城市的环保满意度也要求越高。广州就是一个例子，广州人的环保意识位居倒数第四，环保行为也排在较后的第19位，但对环境的满意程度却位居靠前的第8位。

　　环境污染问题关注度仅次物价

　　调查还显示，在9个公众关注的热点问题中，环境污染问题排名第二，仅次于物价问题，并与社会治安问题一起成为公众关注的三大热点。其关注比例达到了46.1%，与2006年相比提高了3.8个百分点。

　　调查也显示，66.9%的公众认为现阶段我国环境问题非常严重和比较严重，比上年增加了3.9个百分点。对造成环境污染的主要原因，44%的公众把责任归咎于“片面强调经济发展”，更有58.3%的公众认为是“企业只注重自身发展”。

　　食品安全问题依然是广大公众最不放心的环境事件之一，60.7%的公众将“食品安全”列为“日常卫生安全最不放心”的选项。

　　“环保民生指数”首倡者、国家环保总局副局长潘岳表示，在环境污染已经越来越成为公众健康的威胁时，保护环境首先就是保护生存权。现实已经说明，公众参与是推动环境保护的重要动力，如何更好地凝聚这股动力，使其成为政府环境治理的重要补充，是各级政府特别是环保部门的重大课题。

　　■专家点评

　　推动公众环保意识

　　广州政府应更有作为

　　这个报告信息量很强，排除一些可能的误差，仍有很高的可信度。为什么呢？北京环境意识强，环保行为居第一，但环境满意度排倒数第三位，是符合客观事实的，作为首都，政府的主导色彩特别强，影响力大，而且居民学历、素质普遍比较高。北京自然环境不好，少雨多沙尘暴，空气质量差，市民自然满意度低。

　　满意度高可能与经济发达有关

　　按理来说，经济发达地区人们的环境要求也会更高，为何广州的环境意识、环保行为还比不上乌鲁木齐、拉萨等，反而环境满意度排第8位？客观来说，广州的自然环境也是不错的，尽管有灰霾，天数也在下降。此外，还可能与经济发达带来的物质享受使人们对生活的满意度提高有关。广州人去兰州、北京等地旅游，有个比较，要么外地经济不如我们好，要么环境不如广州。

　　公众参与确实不理想

　　广州环保意识排到倒数第四，公众参与确实不理想。随便到大街上去问问，最近两个月有没有参加过环保组织的公益活动？有没有意识到自己的环保权利，估计绝大多数人的答案都是没有。油烟、噪音扰民，不少人却未意识是侵犯自己的环保权利；汽车尾气污染，政府也没有限制汽车过快增长的计划。

　　不排除有偏见的因素

　　环保行为排到第19位，我想可能与参与专家多为外地的有关，广州人过去喜欢吃野生动物，留下了不好的印象，不排除有偏见的因素在里头。

　　广州政府在推动公众环保意识方面还该有所作为。去年全国搞“无车日”，佛山也参加了，但广州却缺席了这次公众环保教育的大好机会。环保是准公共产品，需要政府主导和买单，它又有个人利益在里头，市民也应该积极参与。

　　（中山大学博导、地球环境与地球资源研究中心主任周永章）

　　■市民说法

　　市民环境满意度高，结论可靠吗

　　●南国奥园的张小姐（公司白领）

　　广州人的环保意识并不差，至少环境维权意识就很强，以我们小区为例，门前的汉溪大道修了高压塔柱，业主们担心可能导致辐射，多次跑到相关部门反映情况。

　　●越秀区林老伯（退休）

　　广州的环境还算不错了，跟早两年比也好了很多，特别是去年创卫，垃圾也少了，蚊子也少了。路上看到有人乱丢果皮纸屑，我们这些老人都会批评他的。广州是我们的家，当然应该爱惜。

　　●海珠区李先生（国企职员）

　　市民环境满意度高，这个结论可靠吗？广州西部水源不是污染很严重吗？每年一到10月，灰霾就特别厉害，都不敢出门。汽车尾气、噪音污染，这些城市病广州都没解决好。